直播回看 | 对话诺奖得主罗伯特·希勒 探讨疫情“叙事”下的全球经济趋势

作者:北京基金小镇官方

日期:2020-06-29

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6月27日,2013年诺奖得主、耶鲁大学经济学教授罗伯特·希勒、上海交通大学上海高级金融学院副院长朱宁、春华资本董事长兼创始人胡祖六三位大咖现身在线直播,以全新的“叙事经济学”视角探讨疫情背景下的全球经济趋势,包括资本市场、房地产市场、商业模式、全球价值链等方面的革新,以及由此带来的投资风险和机遇。

本场直播由北京基金小镇联合中信出版集团、上海高级金融学院、中国人民大学经济学院共同举办,第一财经副总编辑杨燕青主持。当天百度、21财经、新浪微博、新浪PC端+WAP端、抖音、今日头条、36Kr、刻taks、虎嗅等十余家平台进行了同步直播,全网在线观看量近200万。(以下为直播精选实录)

主持人开场


2020年,一场突如其来的新冠疫情彻底改变了整个世界,这场疫情到今天还在蔓延,没有结束。在疫情的背景下,如何看待全球经济金融市场和未来的经济复苏,也包括如何看待我们每一个人在自己的工作、经济和生活中的决策,我们需要一个全新的视角。

我们将要在线分享的就是这样一个新视角、新概念——叙事经济学(Narrative Economics),这是全球行为经济学领域最重要的一位经济学家、2013年诺贝尔经济学奖得主罗伯特·希勒新书的书名。目前《叙事经济学》中文版已经问世了,这本书也是第一财经的年度金融书籍。非常高兴今天有机会讨论这本书,下面首先请罗伯特·希勒教授做主题阐释,关于这本书,关于《叙事经济学》。


主旨演讲


罗伯特·希勒:为什么我要写这本书,是因为我多年来都在观察,在现代经济学当中,经济学家有一个很重要的前提假设,就是人们做决策的时候是理智的,而且是一致的。但是,人的想法,包括人们对经济的看法其实经常在改变。那么,为什么一般的公众想法经常会发生变化呢?这是不是也会对经济产生影响?事实上,对大多数人来说,他们不可能理解数学模型,他们在思考经济问题的时候也不太可能做精细的计算。但是,人天生喜欢听故事,人们往往通过听别人讲故事,形成自己对经济的看法。对此,我用了一个词叫做“叙事”,英文的叙事(Narrative)其实就是讲故事。你听了别人的叙事,听了别人的故事,你可能会改变自己的想法,而且有的故事甚至就像病毒一样,能够大规模传播;如果不是病毒式的传播,也可能会产生重要的影响。或者有一段时间,某个故事没人讲了,但是后来又重新开始流行。就像现在,全世界的人可能都在谈论新冠疫情。如果有一个好的、激动人心的故事,它就更有可能像病毒一样大规模传播。



在当下,这尤其重要。人的生命会受到别人的影响,我们的思考、我们的思想会受到别人的影响,我们的情感也会受到别人的影响。在接下来的幻灯片中,回顾一下从1871年到现在美国股票价格的历史进程(见上图),我们就会发现,股票价格的波动很大。为什么股票价格波动得这么大?仅仅是因为时不时有一些信息的发布吗?其实股票的市盈率或者企业盈利增长本身都是相对稳定的,并不像股价波动那么大。



我非常认真地研究过的一个领域是房地产。回顾1890年到现在美国房地产价格的变化(见上图),我们看到,其实之前房地产价格的变化并不是这么剧烈,只是在进入到21世纪后,房地产价格波动才开始加剧。我在这里引用的都是美国的数据,但我想,中国人可能也有类似的经验。在美国,1997年到2006年,房地产价格几乎翻倍,有的地方甚至上涨得更快。为什么会出现这样的情况呢?我想,是不是和当时市场上流传的很多故事有关,也就是说,当时很多人认为房子不仅仅是用来住的,还是一种投资品。对于汽车我们可能不会有今天买了一辆车,之后以更高的价格把它卖出去的想法。但是,对于房子,我们可能都听到过某人通过投资买房赚了一大笔钱,甚至有的人会说,你现在不买房子的话以后就买不起了;又比如你听到一些人说真后悔,当年要是多买几套房子该多好。这让我想起12年前的次贷危机,其实那场金融危机的爆发就像流行病的传播。

接下来我以埃博拉疫情为例,讨论流行病的传播曲线。我在写《叙事经济学》这本书的时候,新冠疫情还没有发生,但是现在大家都在谈论新冠疫情,它已经成为了一个重要的叙事。人们如何看待新冠疫情,它对我们的公共卫生产生了什么影响?会多大程度上影响我们的投资欲望和消费欲望,进而对经济产生影响?我们是否可以从当年埃博拉疫情当中找到一些启示?我们可以看到,流行病通常会按照图中所示的曲线发展,一开始的时候可能只有一个人染病,但是很快就令人害怕地快速传播。随着疫情爆发,我们会采取措施阻止病毒传播,正如几个月之前中国采取了很多措施,降低了新冠疫情的传染率。当传染率下降,传染并不会突然停止,而是慢慢减缓。

这是来自流行病学研究。流行病学100年前就已开始发展,如今已是一门相当完善的学科,有专门的流行病学家,有相应的模型刻画流行病发展的趋势。在《叙事经济学》一书中,我介绍了一个基本的流行病学模型,即SIR模型,或者叫克马克-麦肯德里克流行病模型。这个模型向我们揭示了传染率和传播、康复率之间的关系。如果病毒发生变异,传染性可能更强,导致传染率上升并超过康复率。此时,我们会看到流行病的爆发。我们不必把传染率完全降低为零,只要使它下降到低于康复率,就可以减少感染者的数量,我们就会达到一个临界点,之后,我们看到感染人数下降或者消失。但是,疾病可能会再次爆发。随着经济重启,企业复工,导致了新冠病毒复燃,导致传染率上升,感染人数也会增多。这个模型可以帮助我们了解当前疫情发展的一些趋势。

一些经济活动和流行病有着共同的特点。流行病是在不断发展变化的,病毒总是超出我们的认知,故事的变化也一样。比如一些具有传播性的故事突然传播开来,导致股市的变化。比如新冠病毒,几个月前我们还都没有听说过,现在所有人都在谈论,都很担忧。随着新冠疫情的爆发,股票市场一开始出现了波动,但随着人们对新冠病毒解释的不断变化,股市波动趋势也在变化。刚开始,我们看到人们蜂拥至医院,医院床位不够甚至有病人躺在走廊里,这样的故事让人们非常担忧和害怕,使得股票市场出现了危机,大幅下滑。当我们听到了新的故事,如美联储采取了非常激进的措施应对新冠疫情带来的影响时,情况发生了逆转。我们可以看到,美国股价在一个月之内下降了1/3,然后又迅速反弹。所以,我们必须要看到股市波动背后的叙事。如果你看过《叙事经济学》,就会发现,通过对报纸、杂志进行数字搜索,我们可以了解到很多信息其实来源于当时人们在讲什么样的故事。公众不是经济学家,也不是数学家,他们只是在讲故事和传播故事。接下来,我要给大家讲一个简单的故事,它能够反映叙事是如何发生变化的。

流行病可以很慢地发生,也可以很快地发生,但是我要给大家讲的是19世纪发生的慢“流行病”,这涉及到公众对心理学的关注。在英语中,心理学这个词在18世纪的时候从来没有听说过,在1900年的时候也完全没有听说过。但是,后来信心、情感、恐慌心理学等词汇开始出现。19世纪中期,人们开始用恐慌来解释经济危机。比如1837年也出现了金融危机,那是一场非常严重的危机,但在当时并没有被称为恐慌。后来,我们把1837年的经济危机称作恐慌,1857年还出现了一次恐慌。在发生此类经济危机的时候,大家会讲很多极具传播力的故事。美国1907年发生了一次危机,当时就开始筹备央行,即美联储。现在,央行是我们关注的主要故事,也就是我们如何通过央行的措施来避免金融危机的发生。我们不仅要关注美联储在市场上的实际动作,更要关注它背后的故事。

书中还有很多内容,但很难在短时间内讲清楚。我想告诉大家一些基本想法,比如新冠疫情,使全世界都非常震惊,尤其是西方国家因为自满而毫无准备,面对突如其来的疫情,他们的自满完全被疫情叙事击破了。

经济学家如果不关注这些叙事,会错过影响经济的很多关键因素,所以我们需要关注叙事。



大咖对话

话题一


杨燕青:如何看待叙事经济学这个新概念的提出?它和行为经济学有什么异同,为什么叙事经济学特别重要?

胡祖六:希勒教授这本书引起了我们对叙事经济学的关注,这是非常重要和有价值的。为什么主流经济学这些年来虽然有很多重要的发展,但是还有很多欠缺和不足,原因就在于对一些我们大家都非常关心的问题,比如金融危机怎么发生的,或者预测下一次经济衰退,主流经济学都比较无力。这就需要我们寻求一些其他的分析手段和研究工具,帮助加深我们对很多经济现象的理解和分析,从而促进经济学的发展。

我记得多年前,在我读经济学博士的时候,还没有人重视叙事经济学。那时候,我们的关注点就是建立一个非常优美的数学模型,它既简单又能够解释经济变量,或者用数据做统计和检验,我们甚至不关心其他相关学科,比如历史、文学、心理学、生命科学等,经济学分工非常偏窄,基本上以定量和数学为工具。当然,这很重要。但是,刚才希勒教授讲到,我们经济学的主体是人,无论作为消费者、生产者还是投资者,而我们的经济学模型有很强的假设,我们假设人们都是非常理性的、有完备的信息和完美的预见力。事实上,人是有情感的动物,人类有别于其他动物的是人类会讲故事。这些故事对我们的心理和行为有很大的影响,对经济活动和金融市场的波动也有很大的影响。所以,希勒教授的这本书,无论是对经济学研究者,还是对关心经济周期和金融市场波动的市场人士,都有很好的启示,我认为它未来能够补充和丰富经济学的发展。

朱宁:非常高兴有机会跟大家分享这本书,我之前曾为希勒教授《叙事经济学》中文版做过一次读书会,我今天想谈三个方面。

第一,希勒教授刚刚总结了这本书的主要思路,但我还是强烈推荐大家看看这本书。书里还有很多干货,比如加密货币、房地产泡沫、疫情流行等。书里有很多刚才希勒教授没有讲到的细节和有趣的历史典故。

第二,刚才燕青问了行为经济学和叙事经济学是什么关系?随着过去20年希勒教授的大力推动,行为经济学无论在学术界、政策界还是实践界都越来越有影响力,我个人关注的行为金融领域也取得了长足的进展,希勒教授也是因此获得了2013年的诺贝尔奖。叙事经济学有点像行为经济学2.0版,为什么这么说呢?过去40年,行为经济学的研究更多关注人的行为,我们就行为谈行为,人的行为为什么与过去经济学家假设的理性人的行为有非常大的差距,这是我们过去40年里取得很多成绩同时做出很多贡献的地方。但是,随着行为经济学和行为金融学发展到新的领域,我们不满足于知道人在做什么样的行为,我们希望了解他们为什么做这样的行为。在经济学特别在金融领域里,大家都知道,影响人类行为的一个很重要的因素就是人的风险意识和人对时间的认知,即预期。人们对未来的预期和预测,很多时候是随我们所处的环境、语境以及历史大趋势而变化的。所以,我们必须把个人的想法、单一政策、单一经济事件等放在一个非常宏大和长期的大环境中考量。叙事经济学虽然仍然在讲人性,但它是从更加宏观、更加长焦的角度来看人性。

第三,我想稍微补充一点书里讲的,为什么叙事能够形成,为什么有的叙事比别的叙事更有生命力和传播力。我讲三个组成部分。第一个组成部分,传播的叙事一定是大家很熟悉和很了解的,不能通过公式也不能通过数据,一定是通过大家易于接受的方式。这就是为什么讲故事,或者所谓的叙事这么重要。第二个组成部分,很多亲身经历会加强或者改变人们的理解和感受,这点和行为金融、和我本人的研究有很多关系。第三个组成部分,每个故事能够传播,一定要有认同感。就此而言,我们发现每个人既是叙事的受影响者也是叙事的形成者,这是非常重要的组成部分。

话题二

杨燕青:对于决策者来说,SIR这个流行病学模型的作用是什么?什么因素在流行病曲线中发挥了重要作用?如何看待新冠疫情叙事和新冠疫情导致的经济现状,以及政策应对,包括新兴市场和发达国家采取的大规模的经济刺激?虚拟经济、虚拟货币能不能做出贡献,挽救我们的经济?

罗伯特·希勒:其实我觉得这些都跟人性有关,所谓的商业周期,或者商业条件、商业环境的变化,的确难以用数学方法描述。因为这是很人性化的事情。有的经济学家、央行行长或者部长级官员也都应该知道,叙事会产生重大的影响。因此,身居高位的人都谨言慎行。美联储主席格林斯潘曾在演讲中使用了“非理性繁荣”这个词语,很快引发了世界各地股市的一番动荡,因为大家都认为格林斯潘先生对股市做了比较悲观的预测。其实格林斯潘本意并非如此,但是他的这个词语就成了一个“叙事”。在这方面,我觉得经济学家也许可以帮他们的忙。我们需要知道,哪些叙事会真正影响经济表现。通过回顾历史,我们可以找到很多这样的例子。你会发现,一些理论、一些叙事,可能听起来很愚蠢可笑,但是它广为人知。对经济学家来说,我们应该捕捉这样的叙事。著名经济学家凯恩斯在1936年时,曾经讲过经济变化、政策应对及其产生的影响。今天,我们经常引用凯恩斯的话或者使用他开发出来的概念和工具。很多时候,叙事需要名人效应,同样的话,如果出自一个名人之口,可能更具传播力。又比如中本聪,人们认为他是比特币之父。但几乎没有人见过他,他到底是不是真的存在?我想正是中本聪身上的这种神秘色彩,使得比特币愈发成为一个流行叙事。所以,经济学家不能仅仅依靠数学模型,数学模型当然很重要,但在现实生活中,你会发现叙事也很重要,而且叙事会形成叙事星座,即很多叙事会相互牵连。

朱宁:1月份国内疫情刚刚爆发的时候,我们和希勒教授在达沃斯论坛正好谈论了这个话题。当时希勒教授说疫情可能会改变很多叙事,不幸被他一语言中。我觉得三个大的方面确实在发生改变。

第一,大家对全球经济的看法。虽然前一段时间一直在喊“狼来了”,这次大家觉得狼真的来了,不过这头狼不是我们之前准备的任何一头,而是突如其来的疫情灾害。这对今后的增长、对政策应对能力,包括对每个人的工作、收入以及债务压力都产生了非常强烈的影响。

第二,我们的政府和政策是否可以应对?大家可以看到,各国都采取了非常不同的应对手段。不同的手段会带来不同的后果,这种后果反过来又会对每个国家及其未来的政治和社会发展方向产生深远的影响。希勒教授书里面也讲到,很多叙事并不是单一的孤立事件,而是可以潜伏一段时间,等很多事情叠加在一起后,在某个时点突然爆发。无论是美国股市先是断崖式下跌,然后迅速反弹完全抹平今年的损失,还是欧美社会对戴口罩的态度的急剧转变,以及在复产复工过程中各国采取的大相径庭的刺激政策,都反映了全球过去几十年已经适应的叙事环境正在发生变化。

第三,还是回到行为金融,即人的风险偏好。疫情对人们的风险偏好的影响远超我们的想象。这其中有两个风险:一是人的生命风险和安全风险。疫情当下,我们的行为,我们对卫生条件的要求,我们对社交环境的关注都比过去提高了,这看似个人一般日常行为的改变。但是基于多年的研究,我发现,人们的这种社会行为的改变,其实会影响其风险偏好,进而影响如何管理企业、如何投资、如何进行家庭财富规划。这一点很可能不是三五个月就能看出来的,但是在未来很长时间内会逐渐显现。

胡祖六:我讲一点这次疫情对市场的影响。3月份,随着疫情在北美和欧洲加剧,导致了很大的恐慌,所以市场急剧下滑,无论是道琼斯还是标普,3月底都到了一个底点。从那以后,出现了非常强劲的反弹,现在道琼斯从3月份的低谷现在已经上涨了40%,处于历史新高的水平,非常惊人。

尽管疫情对经济影响这么大,可能造成了大萧条以来最严重的全球性经济衰退,为什么股市表现跟经济基本面不同呢?我觉得有几个因素,第一当然是美联储超大规模的QE,债券购买、流动性支持和信贷支持计划,速度之快、力度之猛、规模之大会远远超于2008—2009年全球金融危机时美联储做出的政策响应,所以市场上的很多投资者都认为美联储会一如既往给市场提供支撑。

第二,这也是跟叙事经济学十分相关的。因为现在媒体非常发达,不管是专业媒体、社交媒体还是自媒体,关于疫情的起源、传播和治理等,形成了各种故事,即叙事。如果疫苗有突破的话,新冠疫情可以告一段落,这也提升了市场的信心。

第三,在希勒教授之前的书中,包括朱宁的很多经济学讨论中,都谈到过非理性繁荣催生了比如2000年的纳斯达克泡沫。而这次疫情进一步说明数字经济、互联网经济、线上经济的优越性和优势,所以我们看到脸书、谷歌、苹果、亚马逊这样的科技股,都有非常强劲的反弹,这可能是推动市场出现新高的一个重要因素。基于这几方面的原因,现在有一种非常乐观的假设,认为尽管新冠疫情在美国还可能出现第二波的风险,但是实体经济能够V型反弹。不过现在市场这么高,大家还是要保持清醒。

话题三

杨燕青:怎样看待目前股市和宏观经济的背离?哪些市场叙事可能影响了人们对市场、疫情和经济的判断?这几者的发展趋势是否一致?

罗伯特·希勒:这是一个很难回答的问题,因为有很多叙事同时发生,同时发挥作用,所以很难把它们分析清楚。

我想给大家举几个例子。为什么尽管新冠疫情这么严重,股市还在上涨,人们正在讲什么样的故事呢?我只是随意挑几个故事,我还没有进行全面的科学性研究。大家都在担心错过机会,错过复苏和股价上涨带来的机会,这是最近正在传播的一些叙事。首先我们看看2009年。2009年经济危机见底,我们从问卷调查中可以看到,很多机构投资者和个人投资者认为那是1929年式的市场崩盘,很多人都想退出市场。但是2009年之后,股市很快复苏,到2019年初的时候,市场翻了三倍,所以这是一个V型反弹,V型反弹是历史验证的模型,很多人都在传播这样的故事,大家都在猜测,这次还是会出现这样的V型反弹。

V型反弹的叙事一直活跃在人们脑海中。目前全世界做了很多实验在开发新冠疫苗,很多人认为疫苗会很快出现并阻止疫情蔓延,所以他们相信股市会出现V型反弹。但是有一些故事可能完全没有根据,比如有些人认为,羟氯喹可能对新冠肺炎有治疗效果,却被证明效果不佳。

朱宁:刚才希勒教授和祖六博士都讲得很好。我前两年有本书叫《刚性泡沫》,为什么会有泡沫呢?很多时候不是大家没有看到风险,而是有两个原因,一个原因是大家太过于相信自己的信号,或者自己过往的经历,正像我在《投资者的敌人》这本书中讲到的,人最大的敌人往往就是我们自己,我们自己对自己的能力和判断太有信心了,这点是很致命的。刚才希勒教授讲了非常好的视角或者叙事,为什么大家对无论是美联储的政策、投资者的情绪,还是对疫情这么有信心呢?2009年这次V型反转之后的经济恢复虽然并不像大家想象的那么健康,但资产价格的上涨是非常凶猛的,这点可能给大家注入非常强的强心针,影响了大家对后续的展望。

无论对全球经济还是美国金融,我个人都觉得V型反弹非常不可能,我可能有点偏悲观,有两个原因。

第一,从实体经济的角度我们可以看到疫情对个人消费方式的影响、对美国家庭财务状况的影响,对美国国家财政状况的影响。短期虽然给予大量刺激,通过现金可能推动整个市场和经济的短期复苏,但我们看到,无论是失业,消费行为的改变,还是居民和国家的资产负债表恶化,都会影响今后的复苏。如果我们能够有W型复苏,也就是说,有小的反弹,再次触底,再反弹,就算是比较幸运的结果。

第二,关于资本市场,我非常同意祖六博士的判断。我相信希勒教授也有类似的想法,但是他可能表述得更加含蓄。我之前还跟希勒教授讨论过,美国的股票市场在过去100年里面从来没有出现过30%的下跌,之后再30%的上涨。也可能这一次我们创造了历史。我们经常在重复的一句话是,“这一次真的不一样了吗”?从历史上讲,这种调整是有一定道理的。我觉得整个经济不会出现非常强烈的V型反弹。有消息称,最近美国股市上涨,是因为很多美国散户,也即美国的“韭菜”们正在利用财政发给他们的救济资金积极涌入股市。如果这个叙事可靠,那么基于韭菜行为这种“牛市”往往是不可持续的。

胡祖六:我对中国市场的看法跟我刚才对全球市场的看法是比较类似的。因为新冠疫情对经济的影响非常大,复苏也面临很大的不确定性。目前来说经济复苏还不错,但是在疫苗出来之前,全面复苏还是有很多不确定性,对市场的影响也就不可能是简单的一次性上升,会有一些反复。但是目前来说,因为美国的股市非常好,这也是一种叙事。中国股市没有美国那么强劲,但美国股市的叙事可能会增强对我们股市的信心。还有一些应急刺激的支持,另外也有一些科技概念股,我们上海科创板、深圳创业板的改革,香港首推无论是生物科技版,还是在美国上市的中国科技公司能够在香港作为第二版上市等,都有很多很多的故事,都能够推动投资者参与股市的热情,也能够推动股市上扬。但是这种上扬的趋势能否持续,我觉得还有待观察。

话题四

杨燕青:整个经济走势会是什么形状?是U型、V型,还是W型?是否会二次探底?美国的金融市场是否会有大的调整?

罗伯特·希勒:这个问题很难回答。这相当于是让我做预测。不管是经济学家还是流行病学家,让我们做预测都是不容易的,尽管大家非常努力,可是要预测未来真的很困难。我只能从历史中举一些例子,这些例子会是更好的叙事。

我首先想到的例子是二战,这次战争很显然给全世界带来了深重的灾难,可是之后呢?在20世纪50年代,世界上很多经济都实现了高速增长。从长远的角度来说,经济不见得会受到危机的影响。我想,新冠病毒也是一样。新冠疫情的爆发有可能会激发人们对技术的热爱和热情,从而使经济获得新的增长动力。比如我们现在用的ZOOM这个会议系统,就是很好的例子。而且疫情还会让我们认识到在今后需要更多的创新,这大概是长远的事情。关键取决于你说长远到底有多长远。与此同时,我们又在想,如果新冠疫情迟迟没有得到控制,或者疫苗迟迟没有开发出来,或者我们有这样的恐惧、这样的担忧,人们就会觉得,我要保持社交距离,不能够和人有太多的互动。这在长远会影响经济的发展,大家现在都还不知道,这已经不仅仅是叙事经济学了,而且也不仅关乎经济,还涉及创新、发明和科技的进步。新冠疫情把所有的因素都展现出来了。

现在人们可以在家里通过网络进行交流和对话,而且大家都认识到是新冠疫情让全世界进入这样的状态,这就使全世界都在同一条船上,这会激发出人们不断创新的热情和动力。当然,这是长期的,但是就短期也即未来几年而言,经济不可避免地会下行,金融市场也会下行。

话题五

杨燕青:怎么看待新冠疫情带来的全球价值链(供应链)的变化?新的叙事下,商业地产在未来是否会面临崩塌?

朱宁:我先尝试回答一下,虽然祖六博士对这方面更有思考,对于投资领域的观察有更多有价值的分享。

我先回答第二个问题,第二个问题对我或者对希勒教授而言可能更简单一点,因为我们两个对房地产想得多一些。希勒教授的《非理性繁荣》(新版)里面说过,房子本身是不太保值,尤其是类似办公室这类房子。大家看一看底特律的房子,底特律曾经是美国历史上房价最贵的城市之一,现在变成美国房价最便宜的城市之一。为什么发生这么大的转变呢?抛开其他各种各样的技术进步因素,一个很重要的原因是整个经济热点的切换。底特律曾经是美国核心的经济区,现在变成“锈带”,用这样的叙事或者视角来看,我们原来很多写字楼代表的更多是比较集中办公的环境和生活方式,后来大家知道前两年有Wework,虽然Wework有自己的问题,但它一定程度上就是尝试打破集中、固定、长期办公的环境。我们大家比较了解最近还有一个刷屏的消息是爱彼迎(Airbnb),像中国途家这样的企业,本来是帮助大家度假的时候也可以分享住宅,未来不需要这么多的住宅。这是互联网技术,包括这次疫情颠覆性地改变了大家对生活的认知方式。虽然人类的消费行为还没有明显的改变,但是,我觉得到了整个消费行为真的改变的那一天,无论是体验式经济的巨头,还是商业地产的巨头会面临非常大的挑战,甚至是灭顶之灾。

第一个问题会更复杂一点,因为全球产业链是非常复杂的问题,无论从国际政治和国家安全的角度,还是产业链运营管理的角度,我提醒两点。第一点,不要把产业链的问题泛化成所谓的政治或者国家安全问题。我看到前段时间把口罩变成国家安全问题,医药、呼吸机变成国家安全问题,现在甚至把有些食品提供也变成国家安全问题,这种把经济或者技术问题政治化或者国家安全化的做法,首先会影响很多居民的日常习惯和生活,其次会大大降低全球经济的效率。第二点,刚才希勒教授讲的,可能会有新的技术因全球产业链脱钩而生,大家不要认为一旦开始这个趋势,一定逆全球化。从过去的经验我们也意识到,虽然有因为地缘政治产生的脱钩,但是我们也会发现,套用中国人爱讲的一句话,叫“办法总比问题多”。虽然确实有新的问题,我们总是能在中长期找到更好、更有效的解决方式。

胡祖六:关于第一个问题,2017年夏天之前,全球供应链、价值链体系达到了人类有史以来的最高峰。冷战以后全球化科技的进步,特别是中国作为世界工厂和全球贸易大国的崛起,应该说是供应链是最有竞争力、最有效率的阶段,对推动全球经济的繁荣,减少贫困,提高生产率,创造投资者的价值,还有提高全体人民的福利水平,做出了不可磨灭的作用和贡献。

2017年夏天开始的中美贸易摩擦,对供应链体系和贸易体系造成很大的威胁。这次新冠疫情的爆发,更是雪上加霜。所以疫情显然对全球价值链产生了很大的影响,造成很大的压力和挑战。某种程度的脱钩看起来不可避免,当然供应链效率这么高,脱钩也需要时间,也会有巨大的成本。这最终也取决于像中国这样一个在全球制造和供应体系中举足轻重的大国,会有什么样的政策响应,能不能做很多更加深度的改革和开放,减缓国际上因为保护主义、民粹主义的倾向,以及因为新冠疫情,把什么东西都看成国家安全问题的倾向。中国大有可为,我们不能被动、消极地等待,我们要做必要的政策调整,来减少冲击。

关于第二个问题,我想短期显然对商业办公楼需求会有所减缓,对一些比较宽敞巨宅的需求可能有所上升,不仅在中国,在全球都是如此。因为在疫情非常严重的时候,都希望能够有更多的空间。但是,另一方面,人是高度社会化的动物,居家办公,对公司的文化有什么影响?对心理有什么影响?对团队合作精神有什么影响?这些都是未知数。所以我觉得,虽然目前来看居家办公呈常态化,但这可能只是短期的。只要疫情能够缓和,特别是疫苗发明以后,我觉得很大程度上人们会恢复以前的工作、居住和生活的形态。

罗伯特·希勒:新冠疫情给我们带来一些积极影响,也会带来一些消极影响,对于商业地产的影响也是如此。负面影响是大家居家办公,我们不需要这么多办公室了。

但另一方面,因为要保持社交距离,所以我们可能需要更大的办公空间,这是新冠疫情对商业地产的积极影响。当然还有很多问题,比如现在大家对乘坐电梯会很谨慎,电梯中如果人很多,我们就不想进去,所以可能商业地产需要重新装修,使用更大或者更多电梯。这样可以给建筑工人创造更多工作岗位。

另外关于住宅。大家可能不愿意住在城市中心了,因为要保持社交距离,大家也不会去电影院,不去餐厅了。可能人们会意识到很多人搬离城市中心,在二战时发生过类似的事情,,因为他们认为城市中心更易遭到敌人的破坏,所以就搬到城市的郊区,尤其是在美国,大家都到城市中心工作,但是住在郊区。如果我们将来都是网上办公,就可以搬得更远,更美丽的地方去。所以人口分布可能会更加分散,因为人们不用居住在大城市了,可以到农村去居住,城市中心的房价就会下跌,甚至郊区的房价也会下跌。这是一个猜想。我不知道人们对社交距离的恐惧会存在多长时间,当我们重启经济时,很多人还是会到酒吧、俱乐部聚会,并不是所有人都有社交距离恐惧症,所以很难预测。我们希望我们的体验会有所改善,也许我们可以更多地居家办公。人们都希望和其他人在一起,能够得到其他人的激励,这个因素可能也需要考虑,所以在新冠疫情之后,这个变化可能不会太大。

新冠疫情影响了世界上几乎所有的国家,它也会影响我们的创新,而创新带来的动力很难预测。

话题六

杨燕青:从创新的角度,如何看待Libra?

罗伯特·希勒:对新的Libra我还没有研究过,不过数字货币的创新是非常重要的。虽然对经济的重要性可能并不像一些数字货币鼓吹者吹嘘的那么重要,但是还是很重要的。

我在《叙事经济学》中给大家介绍了比特币,比特币是一个流行叙事,人们对Libra并不像对比特币那么兴奋,Libra必须是稳定的,而比特币是非常不稳定的,是投机性货币。这种投机性和不稳定性,使人产生热情,大家都想参与到这样的游戏中并能够获益,使得比特币的叙事更加流行。最近人们也在讨论中央银行的数字货币,也就是政府发行的数字货币。但是,现在很多人希望找到一种不受政府干预的新货币,这样的叙事会非常令人兴奋。Libra有这样的特征,但会不会成为这样的货币,我不知道。Libra也是一项创新,我们将来肯定还会有创新的交换价值方式。

胡祖六:我的看法跟希勒教授比较相近,数字货币的这些技术进步是非常有价值的,用区块链,用AI等,能够让支付手段更加便捷、安全,很有益处。另一方面,Libra要想能被广为采用,还是要有主要货币当局的认可和接受,因为这样能够解决一些政策和监管问题,比如怎么避免反洗钱、欺诈、恐怖主义融资活动。数字货币的匿名性从公共治理的角度看也正是它的短板,可能会被一些不法分子利用,造成困扰。所以,如果能得到货币当局的认可,不会干扰现代金融体系金融稳定和货币政策这些目标,可能货币当局会持更加积极的态度。所以需要两边共同努力,央行这边需要和创新者接触、探讨,但是创新者也不能说我就像以前最早的比特币一样,就是要摆脱当局、摆脱政府,这就会造成不可调和的冲突。因此,虚拟货币的发展,除了技术进步本身,一定还与央行和其他监管当局的态度息息相关。

朱宁:我个人很看好Libra这样的第三方数字货币和央行支持的DCEP,但是我仍然非常担忧加密货币的未来,尤其是基于Libra和央行法定数字货币的发展。对于传统意义上的加密货币,我认为未来的发展方向可能是非常有限或者有很大风险的。



互动问答


抖音网友:针对中国的年轻人,除了疫情之外,还有哪些方面或者哪些事件是您建议他们可以关注的,从叙事经济学的角度来看,又怎样解读和展望?

罗伯特·希勒:除了新冠疫情之外,还有其他和新冠疫情并没有直接关系的叙事,这些叙事也非常重要。这些叙事和年轻人有关,而且可能会广泛传播。其中有一个叙事是当下人们非常担忧和焦虑的。其实这是一个旧叙事,我在书中也讲到了这个叙事。在古时候,哲学家亚里士多德就担心机器会取代人,使很多人失业。这个叙事一直存在,在19世纪变得更加流行,因为当时伦敦推出很多新的机器,很多机器取代了工人,这一叙事正在再次流行。

信息技术方面的股价大幅上涨已经很长时间了,因为大家希望得到一些保障,如果自己失业也能够从股票中获得一些收益。另外,收入不平等可能会成为人们比较关切的问题。还有,在世界上任何一个国家都可能出现这样的现象,大家担心自己落伍会被淘汰。这样他们就会觉得自己没有价值,觉得不被人需要。现在我们看到失业率非常高,这有新冠疫情的影响,但不仅仅是因为新冠疫情,还因为人工智能的发展使一些人失业,这是一个重要的叙事。

另外一个叙事,我必须要跟大家提一下,就是关于种族歧视。黑人弗洛伊德事件在全世界传播之广,有些出乎我的意料。为什么这个故事会在全世界出现病毒般的传播?因为有人拍下了整个视频,展示了弗洛伊德从生到死的过程,这个过程他很痛苦,人们看了很痛心,从而激发世界各地人们的愤怒,每个人都有“我们在一起”的感受。每个人都会想警察这么粗暴,会不会有一天这样的事情也落到自己的头上,所以必须奋起反抗。

弗洛伊德的死亡还和新冠疫情交织在一起。本来因为疫情很多人只能呆在家里,又有不少人失业,再加上一位黑人的无辜死亡,这些因素交织在一起,就会使人们更加愤怒。

百度网友:朱宁老师如何看待疫情带来的数字经济的变化,尤其是人工智能。

朱宁:我觉得数字经济跟人工智能还不太一样,数字经济更多是一种商业模式,在减少人与人接触的大环境下,数字经济获得了非常明显的推动,无论是从电商,线上、线下合作,各种到家服务,各种学习和娱乐方式的线上化,短期对数字经济无疑都是巨大的推动,中长期肯定是消费行为的改变。对于人工智能,可能有两个方面的影响:第一,无论是数据分析和整个商业化进程,仍然有非常大的前景可以进一步推动。第二,我们必须认识到,大家开始对各自的隐私和数据安全给予了更强的关注。原来至少在中国,大家这方面的意识可能相对比较薄弱,随着这次疫情,大家对个人信息和隐私安全的关注和保护越来越重视,这个叙事可能会逐渐在国内发展起来,并对人工智能究竟能在整个社会生活中有多大的应用,能走多远,会有一定的影响。

新浪财经网友:请问胡祖六博士,在疫情没有消散,贸易保护主义和民粹主义加剧的情况下,投资者如何做出选择?

胡祖六:新冠疫情发生以后,各国央行做了大量的刺激工作,但是一个很大的缺陷,就是没有反对贸易保护主义,这跟2008年金融危机发生后形成了鲜明的对比。2008年金融危机后,G20除了强调经济刺激复苏外,特别提出要抵制贸易保护主义,这是从大萧条中吸取的沉痛教训。现在我们看到,一方面央行都在放水,但“贸易战”似乎还没有消失,所以这对投资来说是很大的风险,对经济复苏也是很大的风险。对投资来说,显然面临着比如脱钩、继续封锁以及有些行业关税多端加码的风险,这些风险是不可忽视的,所以在布局投资组合的时候可能需要更多关注国内市场或与内需相关的股票或投资机会。

北京基金小镇:请问希勒教授和胡祖六博士,在疫情的背景下,对于私募基金而言,到底是机遇多一点还是挑战多一点?

罗伯特•希勒:目前来看前景不容乐观。因为新冠疫情的出现带来了很多混乱和困难。但是穷则思变,所以混乱也会带来一些机会,尤其一些新的项目、新的创意就可能会得到PE的投资。大家说到创新的时候,可能首先想到的是医药行业的创新,也就是个人卫生防护设备方面的创新。我举一个例子,有一个行业从事新型口罩的研发和生产,现在刚刚起步,这种口罩对新冠病毒非常有效。

在这次疫情贸易保护又冒出来了。之前我们生活在一个黄金时代,有全球供应链,把商品销售到全世界各地,这极大地提高了生产效率。但是,现在忽然出现了一种新叙事,使全球供应链不能够像以往那样有效运转。首先是新冠疫情带来的冲击和影响,很多工厂不能及时开工或者得不到供应商的供货。这会影响全球供应链上各方的信心,使大家不再相信它。

另外,尤其是在美国,美国人现在觉得不仅政客在撒谎,所有人都在撒谎,,好像没有人值得信任,这对经济效率是非常不利的。商业的前提就是信心和信任,如果你不信任别人,怎么会跟人家做生意?但是现在美国人的信任下降到了最低水平。不过,新冠疫情一个好的效应是,我们更加尊敬别人,尤其是那些英雄,那些冒着危险在一线抢救病人的人,那些冒着生命危险运送物资的人,他们现在成了我们心目中的英雄,这在某种程度上抵消人与人之间的不信任。这些作用相互抵消后的长期结果会怎样?长期来讲是乐观的,但短期是悲观的,未来几年会比较艰难,未来几年甚至未来十年,可能都有困难。

胡祖六:经济不好肯定对所有投资都不好,我们刚才也谈到,这次新冠疫情对一些传统产业,特别是线下的旅行、观光、消费、零售都带来很大的冲击,但是对数字经济是一个利好,是非常好的刺激和推动。因此,好的私募投资机会是对早期的或者后期的数字经济的领军者进行投资,在疫情期间,这样的机会就显得更多了。另外,疫情对疫情相关行业,比如健康、医疗产业,无论是从疫苗的研发,还是医疗服务的提供,医疗仪器设备,包括检测设备,也都是很大的推动,因为需求是发明之母。在严峻的人类健康威胁和挑战下,很多创意者和发明者都在想各种办法研发新药、医疗仪器设备等,当然还包括新的医疗服务模式,这也是很大的潜力和机会。

杨燕青:在明年年底之前,在新冠疫情这样大的背景下,会不会还有类似的黑天鹅?如果有的话,这个可能的黑天鹅或者极黑的天鹅会是什么?

罗伯特•希勒:我并没有水晶球可以预测未来,过去我们担忧环境风险、全球变暖、物种的灭绝,以及可居住地的丧失。另外还有政治方面的担忧,民族主义的兴起,尤其是少数民族主义的兴起。在美国,我们处于一个分裂的环境,人们对特朗普的看法是截然不同的。特朗普是很有争议的人物,我从来没有看到过这么有争议的总统,不知道舆论趋势会走到什么地方,我担心美国即将到来的大选,担心大选上可能会有暴力事件发生。我不知道,我想可能会有。这是历史上一个不确定的时代,是政治的一个不确定性的时刻。我们还有很多担忧。但我们会度过疫情的。

胡祖六:有很多不确定的风险,目前我最担忧也最关注的风险就是地缘政治风险,中美目前的冲突不断加剧,越来越严重,不可收拾,这不只是对市场,对经济乃至人类和平,都是非常大的威胁,我劝所有在线的朋友们对这个问题给予高度的重视和关注。

主持人:大家一定要积极管理这个最大的可能风险。请朱宁老师最后总结。

朱宁:我非常同意希勒教授和祖六博士两人的担忧,我也有类似的担忧。我只想补充一点,大家现在都对各国政府的刺激力度和刺激政策的有效性寄予了很高的期望。我担心的是,等到疫情常态化,如果经济不能恢复到大家预期的水平,可能会对资本市场产生又一次的压制,而这种资本市场的大跌可能政府的政策也爱莫能助。到明年年底之前,我比较担忧这个。

(以上文字根据直播录音整理,未经作者审校,完整内容见回放视频)

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